【能源世界导读】：在我国，绿色地产的推广已经走入第八个年头。继施行8年的《绿色建筑评价标准》修订完成之后，绿色地产也正迈入2.0时代。但也不得不看到，在平常百姓眼中，“绿色建筑”尚没有明确的定义，甚至这一建筑产品的普及也处于萌芽阶段。
绿色建筑在国内推广已经进入了第八个年头，但是在普通老百姓的眼中绿色地产、绿色建筑依然是一件遥不可及的事务。上周凤凰房产也是进行了一项大型的一个关于绿色地产街头的采访调查，通过这个调查显示，普通的老百姓对于绿色建筑的概念更多停留在是一些包括太阳能的使用，或者说是室内没有甲醛的一个装修材料的使用层面上。绿色建筑在中国的发展任重道远的，中国建筑科学研究院环能院咨询部主任孟冲，北京大学工学院绿色建筑研究所副所长周剑峰，北京市绿色建筑评价标识专家委员会专家、博地澜屋副总经理刘飞，以及POPULOUS首席代表、国家一级注册建筑师、澳大利亚建筑师协会会员常雅飞于近日共同探讨绿色建筑在中国的发展状况、市场环境和行业困局。
从结果到过程 绿色建筑从定性转向定量
媒体：我们知道明年的1月1日起，新的一个绿色建筑国家标准即将执行，新的国标要比现行绿色建筑国家标准是更加严格，内容也是更加广泛的。新的标准一旦实施以后，会对包括绿色建筑在内的，整个绿色地产的产业产生一个什么样的影响呢？
周剑峰：现在是这样，实际上从咱们中国开始有国家标准是从2005年开始，就做国家质量这么一个标准。这一次属于一个旧标准的修订，实际上是变成了一个比较详实的一个新的标准。旧标准在实行过程当中，大家也发现了一系列的一些问题，包括一些在基础限定，包括评分标准上面都存在了一些问题，所以我采取了新标准这种修订，更加科学，更加稳定的可以做一些这种标识性的评价。
新的标准执行当然就说对整个绿色建筑产业的发展是一件比较好的事情。真正大家开始关注这个还是从政府层面出面，2012年的两部委的文件，到2013年1月1日，国办的一号文，把一些奖励的政策，实际具体落实的政策开始公布出来。包括大量的咱们的十二五规划，对绿色建筑有了一些要求，包括北京的一些气侯变化，使更多的人关注这个行业，更合理更科学的新的绿色建筑标准出台，对整个建筑业的规范化和运营是件好事。
包括一些地方，比方说北京市现在对绿色建筑实际上是一个强表，就说你没有拿到绿色建筑你实际上是不允许你再做开工建设，你在起建的时候你就是满足绿色建筑标准至少一星级这么一个要求。所以有了这套标准，对我们整个北京，不光北京市，就各地全国各地的建筑品质的提升，建筑标准的提升，都是有巨大帮助的。
媒体：新标准可能是跟旧的可能会有一些区别，您认为它的区别，它改进有哪些呢？
周剑峰：孟老师可能更专业一些，因为参与了新标准的制订。
孟冲：我简单给大家介绍一下，因为我们院这个标准的立项应该是有几年，经过这么两三年，各个单位的共同努力，因为我们院是作为主编单位。确实新标准在明年1月1号开始，正式我们国标503782014版正式要实施，从这个标准来说也是我们积累了前几年标准在实行当中出现的问题，做了一些有针对性的改进。
主要体现在这么几个方面，首先是在一个结构上，实际上来讲，更向我们国际上主流的绿色建筑评价体系靠拢了，就是说由以前我们一种条目法的评价衍生到我们打分和权重这么一种评价方法，其实它的客观性和这种可操作性更强了，这是第一点。第二点实际上它是在整个的它的这种技术一种先进性上，和可操作性上是得到了加强。比如说以前我们一些更加偏向于定性一些条款我们做了定量的改进。定量我们可能是做到了量化要求更明确，可能在以前老标准当中，大家实行掌握不太清楚这样的尺度，那在新标准当中是增加了这么一个相当于可操作性的改进。
第三个方面是在整体结构上来讲，其实体现了一定这种比以往一些增项的内容，比如说我们在新标准当中，除了四节一环保之外，我们加入了一个相当于生物管理，最后还有一个这样的创新项的内容。实际上对于标准的结构体系更加完整，可能也更适于我们这个在实际项目当中，对绿色建筑的操作，实际上是更加完整了。
还有一方面的实际上改进，就是在于我们整个标准它是更强调一种过程性的控制，而不仅仅是在于一种结果性一种体现上，比如说加入我们这种建筑调试，这样方面一些内容在里头，加大了它权重，加大了它分量。从我们全过程的关注来讲，从这一点上来讲是得到了加强。我想主要改进方面更加集中体现在这几点上。对于一些特点可能在未来这种可操作，和大家执行当中，大家可以具体去体现，我想讲的有这几点。
媒体：刘总和常总这边可能都是处于建筑设计的具体行业，可能对这个，包括不仅是旧的或新的标准会有更多关注，从具体的这种操作环节上来讲，对这种新的标准，您有一个什么样的期待，您认为它还会有哪些需要进一步的去改进的东西。
刘飞：是这样的，就是刚才大家也谈了，比如我们新标准很多优点能够带来的好处，确实是，因为我们这个标准执行了有8年的时间，到现在也确实需要去升级换代了，国际上主流几个标准升级换代的脚步和步伐也比我们快得多，可以对比新建筑标准我觉得有非常非常多的，刚才您也谈得很好。其中有几点，其实我在新标准出台之前比较期待，到现在依然觉得有点失望的，或者觉得应该去改进的，我觉得应该有这么几点。第一，你可以看到现在国际上无论是DGNBLEED这几个标准，LEED本身最早也是这种面向过程的标准，其实我们国家的绿标从最早的编制，其实一定程度上参照美国的这个LEED。
如果我们去仔细研究一下德国的DGNB就会发现，这个标准跟其他的标准不同的地方在于，它是一个面向结果性的一个评价标准。LEED最初也是一个面向过程的评价标准。解释一下什么叫面向过程，面向过程。比如说像我们国家独立标最开始的一代都是条动化的，你做了A条、B条、C条、D条可以达到三星。但是最终对这个建筑性能表现，它的绿色性能具体的指标上那些其实要求得不多。比如说二氧化碳的碳排放量，比如说我们土壤酸化这种性能，几大生态足迹的体系指标，没有具体的要求。
像LEED其实也正在向这一方面过渡，但是我们家新出的这一版讨论稿看到之后，基本上就是再向面向过程去转。但是依然还是这种面向过程的这种倾向性更强一点。就说很多这种生态足迹生态指标，比如说酸化指标，臭氧层破坏指标，这种全球温室效应指标，这些指标还是没提出一个具体的一个要求。所以我觉得这一点应该在今后的提升中应该去关注。
第二就是对于比如能耗，举个能耗的话依然还是用一个百分比的词汇。当值我们国家现况和传统习惯，这个东西其实还是应该去改变一下，就是比如说我们国家说节能50%，65%，70%，它针对基础（11：01英文），或者说参照建筑，其实是很模糊一个东西，其实应该清清楚楚明明细细的告诉我们，比如说每年每平米的能耗是多少，这样更加的能够去更准确的就是有操作性。
第三我估计，我不知道后续应该还会有一个操作准则以后，因为我们最近在去评绿标的时候，因为涉及到有一些项目可能是新报的，它就不可避免的可能要走新的标准，但是就是相应的一些可能直行的一些标准可能还没有跟进，或者说跟着一本厚的书可能还没有出，后续还会有。主要就先谈这三点。
媒体：新的在执行上可能还是会有一些需要我们更多去做细化一个东西。
刘飞：对，刚开始的标准肯定是，就像我们国家一代标准颁布之后，大概一年多到两年时间才开始真正执行，其实也就是在等一个操作细则。
媒体：这个操作细则是有说今年下半年会出来？
刘飞：现在还没有这方面的消息，但是我觉得可能是在这种实践过程中，可能应该是会有。这个新的标准已经比旧的标准细了非常多了，可操作性已经大了非常多了。可能还是会有些地方，毕竟变换成了评分制，变换成评分制之后就比执行条款化，你的操作余地就大了很多。因为它可以得3分、6分、9分举个例子来说，以前的条款化你这一条行就行，不行就是不行。所以这个操作余地就已经变得有很大操作空间了。
媒体：常总这边，POPULOUS公司，我知道有一千多个项目是在国外，您可能会对国外的标准，会有更深刻的一个了解，您在国外经历过很多项目，如何来看中国自己制订的这个绿色建筑的一个标注。
常雅飞：很荣幸今天被邀请到这儿来，另外一点也是很惭愧，为什么呢？因为实际上对于绿色建筑新的标准也好，旧的标准也好，国际标准也好的了解，我相信各位应该是都比我要深刻。因为说老实话我更多工作从事具体的项目和设计当中。来之前也简单了解了一下，我可以结合我自己一些实例，来谈一谈我自己一些粗浅的看法，仅仅是皮毛而已。
媒体：第一件事我觉得咱们国家有新的绿色建筑也好，还是旧的标准也好，首先是个好事，因为从无到有，先解决有无的问题，可能在未来也好，或者在某一个时间段也好，会解决一个好坏的问题，因为毕竟这个标准在国外执行的时间，远远超过了中国的时间，中国从政策制订到现在，也不过就是5到10年的时间，我谈一谈首先第一个我觉得是个好事，一步一步推进的。
第二件事我想谈一个实例，因为前两天我在看一个报道，也挺有意思。当时有一个教授说的话，他当时说绿色建筑，首先什么叫绿色建筑，他认为特别简单，对于老百姓来讲省钱的就是绿色的，你说破大天去，如果这个建筑物它采用的各种措施也好，各种设计手段也好最后的结果是不省钱，那就是不绿色的。其实我倒觉得这个说法，从一定角度上来讲还是有道理的。因为什么叫省钱，省钱就是省资源省能源省空间，这就叫省钱，所以省钱这事更容易被老百姓所接受。你跟他谈这个绿色建筑的技术，谈节能指标，谈保温的传热系数，这些东西它不能理解。
他关心我今天我电费花了多少钱，我的水费花了多少钱，然后我在交水费的时候，政府能不能给我减免。我这儿正好有一个单子，这个单子是澳大利亚一个水费单子，一份电费单子，它这块特别有意思，当然这单子我不知道通过什么方式来传达给咱们编导和观众啊。我大概可以简单说一下，这里边列得非常清楚，它这张电费单子首先讲，他说拿这张单子举例，你每天电费的开支是4块59，他会告诉你每天的用电量是14.94度，你去年同样的时间你的用电量是12.75度，你表格当中总的来算你碳排放是1.3吨，你去年同一时间是1.2吨，这是非常直接一个比较。
其实这样的工作，如果在建立了一个数据库和电脑系统是容易能够计算出来。除此之外这里面还有写什么呢，这里面还有写，就是说一个比如说三口之家，你在夏天你的能源消耗量按电量来算，应该是17.5千瓦时，你在冬天平均值在17.8千瓦时，这样的话作为家庭主妇来讲她一比较，她一看我这耗电量比一般人要大得多。像这一张单子上是26.73千瓦时，明显就是用电量很大了，就要采取一些措施了。这是电费单子，水费单子也一样，水费单子它是写的什么呢？也是写用水量，他会写几月几号到几月几号你用了多少水，去年同一时间你用了多少水，还会有一个柱状图，都会清清楚楚的把你的用电量和用水量反映到你的单据上。
反过来实际上我说的第三个问题就是说像国际标准的本土化，我们学习它的东西，你首先要考虑我是从建筑层面来执行这个问题，或者说从整个宏观的层面来执行这问题。因为我始终理解这个绿色建筑也好，生态建筑也好不仅仅，绝不仅仅单一的只能靠建筑设计条例的修订，就能够达到和满足的。否则的话这有可能是一个伪命题。
下面说的一点，刚才我讲的评价方式，刚才几位老师也都谈到了，你如何来界定你的结果，你说我这东西省钱，到底省多少钱，我比以前更加省了多少钱，也可能你生产这种设备，或者采取这种措施，你所要消耗的能源和消耗的资源，可能远远大于你节省的能源和节省的资源。如果没有一个更深入详细的定量分析，你就无法得出一个结论。
此外另外一点绿色建筑当中有一条，我记得它写的是，材料尽量取自500公里以内的范围，这个是很关键的。这个可以再引申去说。比如说你在不同地域。因为从咱们中国的传统哲学来讲，老子那块讲天人合一，你只要顺应天道一定是好的。
你住在山海关，你非从嘉峪关去取它那沙子过来，那肯定是不绿色不环保的，这个政策制订考虑地方性的特色。印度一个建筑大师，我忘记名字，他做绿色建筑他特别重要一条，根据不同地域来选定不同的方式和措施。所以如果说同样一条政策在所有地区去制订和执行的话可能是不科学的。最后一个层面，我刚才说宏观层面，最后一个层面是什么呢？是精神层面的事情，就是说实际上嵌入技术是一方面，另外一方面我认为民众他要有一个绿色的理念，所谓什么叫低碳生活，低碳生活那你说我那天去一个企业参观，我就不点名了。他们那有一个叫零碳建筑，说我们这儿夏天不开空调就没问题，一夏天都没有问题。我们西服革履进去热得够呛，似乎要流汗的。
后来我就想你这夏天不开空调可以，但您别让我们穿进去行吗？就这么个道理，所以就是说其实跟咱们人的精神追求、物质追求有关，物质追求越高的，越贪婪的，一定就越不绿色。简单说到这儿，说得有点多。
媒体：就是说一方面现在是绿色建筑国家会大量去推广，普通购房者对绿色建筑也会有自己一个判断，很渴望住在绿色建筑体制内，但是同时他对绿色建筑概念。凤凰房产上周进行了一个调查，结果显示说有49%的网友投票他完全不清楚绿色建筑是什么样的东西，可能有36%的网友说，他对这个是有一个初步的了解，他知道有这样一个概念，具体的细则包括说什么样的东西才是绿色建筑，它也了解。当前绿色建筑推广了将近8年的时间。那这8年时间绿色建筑在中国一个发展的，现在一个现状是什么样子？周老师您从宏观层面给我们介绍一下。
周剑峰：绿色建筑虽然有8年，它还算幼儿期的东西，包括我们刚才讲了，这边老师也讲过，包括标准上的成熟还是很明显的。我们这里头可能我认为还有一个最核心的问题，就是我们所有的数据，尤其大数据搜集和分析，这块是最欠缺的。就刚才为什么我们定不出一个真实的标准，而只能是50%，或者60%，原因是我没有这个分析。
你像咱们可以看到LEED，他们对所有他们做过的建筑跟踪是非常好的，他会告诉你你用了我的建筑之后，你会有整个建筑周期里头，你会获得2000%的回报，20倍的回报，虽然你做了一定的增长成本，同时你做了一些这种会提高你舒适度百分之多少，会提高你敏捷度百分之五到六。提高你租金是多少，实际上这些直观的数据会对我们所有宣传方式，会对普通老百姓是最直观的。因为我知道，你看我买了这个房子，因为我节约了它的运行成本，我最后我收回来，我虽然可能多付了3000块钱，但是我未来收益是6万，这个非常直观，我肯定愿意住到绿色建筑里。这个东西就说我如果是商业建筑我租金，我在这儿租一个，虽然我多交了5%，6%运营成本，但是会提高我的客流量10到18%，对我来说非常有帮助，就说我们感觉，因为我是一个培训机构，毕竟北京大学它本身具有教育宣传这么一个功能的这么一个机构。我们一直在做绿色建筑推广。我们也感觉到，我们一直在给大家做概念。当然现在我们开始也把一些复杂东西往简单说，刚才孟老师也讲四节一环保，节水、节地、节材、节能、环保，这都是绿色建筑。这是我们可以阐述绿色建筑最简短。即便是这么简短的东西，它也不是直指人心的，刚才咱们这位老师也讲过，就说你要让它真正感受到，刚才说就是省钱这是最直观的，包括刚刚我们讲的我的寿命多活了5年，8年，我一定会对绿色建筑会有非常好的认知。
所以就说我们希望就说在未来的推广当中，我们也作为我们所有绿色建筑从业人员，包括我们现在也开始在做，最后我会跟踪，这栋楼从绿色建筑从设计建设，然后到后来运行，到再往下和同类型的建筑做一个实时的比较，我们也不需要太大的样本，可能你要韩国他们只做了20栋楼的样本，得出一个非常精细的结果。美国LEED委员会他们做的样本就更大了。他们得的效果就更明显。实际上就说我们慢慢的会把我们所有绿色建筑一些东西变成数字化东西。说白了，用户体会最深的这些数字，我相信未来一个宣传结果，效果会好很多。
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更接地气 绿色建筑2.0迎来大数据时代
媒体：现在绿色节能环保，已经成为很多购房者心中购买房子很重要的标准。不是说最重要的，但是说它会成为选择是否购买一个项目很重要的一个因素。但是现在还有一个现象，绿色建筑它本身给人感觉是很高大上，或者说是标准也很多，条文也很多。购房者作为普通人，不像今天在座的专家你们看这个东西会很清楚很明确，说我买房子，我会有什么可以参照，可以去参考。普通购房者如何去选择这个产品是绿色产品，怎么去甄别，我不能拿着这些条文去对照这一个房子说，你符合这一条，你符合这一条，就说怎么样才能让这个东西更加的接地气，或者说更加的会被更多的人所了解。
孟冲：关于刚才您说的这个议题，我想从两个方面咱们来谈一谈，第一个方面就是绿色建筑到底是不是一种高大上的建筑，我可以把现状的问题，刚才周老师讲的我再补充一下。绿色建筑经过这么多年发展，实际上不管老百姓有没有了解它在身边，实际上它近几年发展是应该到达一定规模。截至到去年底，全国已经拿到绿色建筑标识的这个项目，是达到了1400多个。总的面积是超过一亿六千万平米，是这么一个规模。从去年的国务院一号文，就是绿色建筑行动方案来讲，我们国家的目标是更加宏大的，到2015年末我们城镇新建建筑的比例，要10%以上要达到绿色建筑标准，这个体量是很大的全国来讲，而且总体量要超过20亿平米。10亿平米是比例要达到20%，是这么一个规模，就说2015年离我们并不遥远，那就是在去年，就到明年。
绿色建筑并不是高大上，在我们国家政策里面，或者说在我们政府执政任务里面，它已经变成我们一种日常性的一种建筑的类型的东西，就是我们身边北京来讲，在去年的北京65号文里头，已经明确提出来，我们北京市100%的建筑，新兴建筑要达到绿色建筑，这个离我们老百姓来讲，这个已经非常近了。我是想讲，首先我们讲绿色建设现在已经不是高大上一种建筑。确实我们买了房子，未来来讲，有可能我们买到直接就是绿色建筑。
第二个问题就是你说怎么甄别这个事，其实绿色建筑它的定义是非常，内涵是非常广泛的，但是从狭义来讲，就是取得我们国家绿色建筑评价标识的项目，首先是有一个证书，通过这么个流程化的过程，包括刘总是直接参与这个过程的。所以说这个东西我们判断它是不是绿色建筑呢。
周剑峰：网上有公示。
孟冲：对，我们是有直观东西的，这个东西它是如假包换的，这是第一个方面。第二方面就是说我们怎么甄别呢？实际上来讲，为什么说老百姓可能感受不太深呢，可能是有两方面原因，一方面就是说可能我们这种科普性的工作，就是我们怎么把这种抽象的条文变成我们老百姓喜闻乐见的这种形式，我们这种社会的宣传可能不到位，这是第一个方面。
第二方面就是说我们绿色建筑实际上有很多优点，我们节能了，首先要体现在老百姓电费上省了，节水了我们老百姓水费少了，我们提倡可再生能源利用，我们老百姓用上太阳能热水了，它的这个水费和电费同样会下降。而且绿色建筑强调室内环境的良好，我的舒适度上升了。从这个角度上来讲，我们又要加大宣传，绿色建筑会给老百姓带来很多好处，我们要用心去体会。可能加强一些这方面的认知，从这方面来讲也是加强老百姓对这方面的了解，消除大家在大众层面上一种高大上的理念。从我们发展现状和未来趋势来讲，绿色建筑应该不是一种高大上一种建筑。
媒体：只要是取得了绿色建筑标识它就是绿色建筑，普通的你从直观上你是很难去感受到说我取得了绿色建筑标识之后，是跟我其他的没有取得这个标识建筑在感官上有什么区别。
周剑峰：刚才也有直观的，咱们电费水费的节省，这是挺直观的，就说咱们中国还没有做这工作，美国立的标准都是很明确的，运营一年会有20%的下降，15%到20%的下降，包括它所有的一些都是有一些数据化的东西，未来我们这边肯定也要做相关的工作。
媒体：未来中国也会做一些数据化的。
周剑峰：会有一系列数据化的工作。其实普通老百姓，因为现在实际上就说刚才孟老师也讲了，我们已经大概有一点几亿平米的绿色建筑，在很明显的，就说我们现在至少我们直接的一些数据，就说我们面向市场的一些直接数据，同样的这种销售量，甚至它销售的要比周边楼盘更快的这种建筑，绿色建筑比周边每平米要贵20%，30%，但是它还是销售最快的一个建筑。其实老百姓进去会有一种体验，或者有一些感觉的，并不完全是靠广告语去宣导，别人就愿意每平米多花一两千块钱，两三千块钱去干这件事。这老百姓对这个还是很敏感的，他为什么卖得更快，实际上是有实际体验的。
媒体：刚才孟老师这边也提到，2015年绿色建筑要达到十亿平米，但是很多人会觉得这个是跨度有点大，会不会有一种“大跃进”的感觉。如果是体量这么大，打造绿色建筑标准会不会出现一些，可能是不合格的产品，或者说实际上并没有达到标准这样的现象。
刘飞：你说那个问题，其实我刚才正好就是想调整一句话，并不是拿到标识的建筑全都是绿色建筑，这句话一定不能说成凡是拿到标识的建筑就是绿色建筑这一定是不对的。为什么这么说呢？我们先不谈其他概念上的绿色建筑，我们仅仅把这个定义缩小到我们通过绿色标识来谈绿色建筑，因为这个比较明确。其实一个建筑是不是绿色建筑，并不依赖于标识评价。首先我们把这个概念给它狭义化，然后好讨论。
首先你看无论任何一个国家的标准，它都分所谓的设计标识和运营标识，在中国是这么叫的，国外不是这么叫的，性质类似。也就是说它通过两个阶段，第一个阶段是你要做设计需要做的工作，设计是看看你所有的这些设计的图纸是不是达到了我们标准要求，第二它会建筑进行之后，一年之后个运营标识，而真真正正是不是能够达到绿色建筑的这些性能指标，我一直在强调性能指标这些东西，我可能做了很多技术。可能用了地缘热泵用了太阳能，用了外保温，用了路易玻璃，但是如果建造的质量比较差，或者说运营管理水平很低，可能很多技术系统很贵，但是并没有真正的去达到它的效果，或者建造的时候，建造的施工质量比较差，并没有达到它的效果。所以说这就带来了后面的问题，也就是说我们的标识里面都在强调后续运行标的认证过程。但是这个我觉得是面临一个很大的问题，因为就像刚才孟主任也谈到了，绿色行动方案，其实像你说的已经是一个比较宏伟的目标了，但是这个东西又被逐级放大。
什么叫逐级放大呢，你去看一看各省直辖市的行动方案，没有比国家绿色行动方案再低的，而都提出了很大一个要求。刚才说北京市、上海、成都，以及全国其他好几个城市，已经提出了百分之百要达到一星标准，虽然一星标准并不是那么难达到，但至少它是比普通的建筑提高，在这个基础之上，也就是说这两年我们要面临一个非常巨大的问题，就是如何去检验这些实施过的绿色建筑是不是达标。所以这是一个真正我们要面临的问题，就是说一个建筑是不是真正的绿色建筑，一定要看它，就像刚才常总说的，就是说老百姓真真正正看到的东西是什么？一定是那些性能指标，比如说它一年减了多少碳，一年省了多少钱，我住的这个房子里是不是舒适。
所以就回到刚才那问题，对于普通老百姓没有必要那么累，我们没有必要去了解什么是绿色建筑，所以国家通过这些绿色标准体系的宣传，其实让它深入人心只是几个指标化的东西就行了。比如说像我们买一个冰箱，老百姓会去关注，我这一天耗多少电啊，我买辆汽车会关注百公里多少油耗，但是目前老百姓买一套房子，几乎很少有人关心，我这一年的营业使用费用是多少，我的碳排放量是多少，我住在里面是不是舒服，环境是不是能让我们健康。这个东西没有了，所以这就是他能够了解的，我们能做的，比如说我们通过某些标识，比如说这些标识系统把这些东西直观的告诉给老百姓，其实你可以看美国很早好几年之前他的网站上有一张特别形象的照片，就是一个比例，历代因为是全球最早的这种绿色建筑认证系统，它很简单鲜明的解释自己想干一件什么事，这边是宠物粮食的照片，比如狗粮的照片侧面。
工业化的产品，它有多少卡路里，多少脂肪，多少钙，多少微量元素，清清楚楚明明确确，所以历代的标识系统想做的就是一件事，我怎么把建筑项目向这种工业化产品一样，把它进行标识，这是我们现在认证系统所要去做的。但是这些认证系统其实国外这些认证系统大多数都是基于一个诚信体制，诚信体制下的一个东西，所以在中国他会遇到一定的问题，所以我觉得我们现在非常关注的，就是还回到刚才我强调那一点上，我们后续的检测监管和控制手段，不是简简单单的我们做完设计，拿到设计认证，这就是绿色建筑，这中间会有很大的差距和很大的灰色地带。
孟冲：刚才刘总讲的我再补充一点，绿色建筑发展一个动向，把刘总说得再具像化一点，拿北京市来讲，因为100%这个体量很大，确实在政策上现在是有一些尝试，比如说它通过几个政府梳理的环节，来层层把控，首先在土地招牌挂这个阶段，北京几个重要的生态新城区的建设当中，首先在土地招牌挂阶段，就将绿色建筑等级纳入我们土地出让条件阶段，这个是有法律效应的，这个力度很大，下一个阶段就是说在施工和审查环节，像北京市有一星级。
刘飞：现在一星级审查已经纳入了施工图强制审查，通过法律规定的审查，我们评标依然还去评，施工图强制审查也强制去审。
孟冲：所以说这个又多了一层环节，我们去保证这个事。还有一个动向北京市，就是现在我本人在参与的事情，正在编制北京市绿色建筑工程施工验收规范，就说我们在竣工验收的时候，我们也去复验它一下，我们防止不合格的绿色建筑产品纳入到我们市场去，这个其实也是一个强制性手段。后期像刘总刚才讲的，我们后期你是不是真的效果达到了。北京市也有相应的手段。北京市因为在今年将出台第一批获得绿色建筑的项目，他明确要求你必须要拿到绿色建筑运行标识，就是运行一年之后你经过我核查检查，所以说绿色建筑这个东西，我们在国内发展这多年，有这么一些不尽如人意的地方。确实大家都在努力这个事情，大家都在把它向一个好的方向来发展，也来想一些办法。确实也有这么一个具体的措施正在出台。
周剑峰：像中国这种发展模式是很明确的，先发展起来再解决问题。
刘飞：等有问题再说。
周剑峰：对对对，因为很多条件下就说一旦你想发展，想快速发展，一定有大量配套的东西跟不上，出现一些漏洞这是正常的，我们不断完善。包括国外的很早以前他们做规则制订也存在同样的问题，也是现有问题再完善，现有问题再完善。
其实国外这标准更新速度要比我们快得多得多，实际上他们因为基于一个大数据的基础平台之后，他会随时发现问题，三年或者两年人家更新。
刘飞：刚才周博士说的大数据，其实是特别特别重要的一点，我们国家这么多年我估计一直在弄，但是一直没弄出来一个东西。比如说像德国所有的建材、建筑、物品和建筑设备都有非常详尽的数据库，通过这个数据库简单的查询，就可以把你整栋建筑的生态足迹，所谓生态足迹就是你的前世今生。从混凝土沙子开采，到能源的开采所有的生态促进，碳排放能耗全都会比较准确的算出来。现在中国没有这套大数据，其实是比较缺憾的一件事。中国就像刚才说的它是一个发展中国家，很多东西可能还是得等时间。
常雅飞：我刚才听几位专家发表意见我很同意，刚才刘总也讲，贴了绿色建筑标签的建筑不一定是绿色的建筑。我从咱们传统来讲起，游牧部落，当时在想这个事挺有意思的。游牧部落习惯是在一片草地放牧，牛羊吃草吃差不多了，换一块地去放，这种行为很绿色。但是你要把这游牧部落圈在一个房子里头，让他在一圈里头吃草，你就得从几十几百公里之外地方把草运过来，这些牛羊还不能活动，这就很不绿色，中国那老祖宗建那房子，南北通透，这东西很绿色，为什么呢？有穿堂风，冬暖夏凉，为什么呢？朝南这一面能吸收阳光，北边能阻挡风寒，这都是很绿色的方法。前提是什么？前提是你能够有足够的土地，足够的空间你才能干这件事。
现在回到咱们北京百分之百绿色一星这事来了，北京现在不可能做这件事情，就是你不可能有条件，如果你再继续去开发房地产的话，所有的房地产开发都是能耗极高的，极不绿色的一种开发性的。你通过可以贴一个绿色的标签让人们认为我们采用绿色措施，反过来讲这种做法相当于是在已经千疮百孔的一个楼上或者一个房子上，你再去拼命的给它打补丁，你打补丁的价成本是非常高昂的。换句话来讲，其实我也能想这问题，实际上这个问题咱们解决不了，为什么呢？是由于贫富差距造成的，中西部地区有大片的土地，包括像甘肃，像青海这些地区。但是由于财富的集中是在沿海地带，包括省会直辖市城市，让所有人都往这涌。因为他那有就业机会和工作机会。造成大城市的病。
现在反过来提绿色建筑这个事，实际上还是要从宏观层面上来解决，这不是说五年或者十年能解决的。第二个我要说的，关于感受的问题，实际上咱们绿色建筑标准制订了很多关于节能节电节资源的事情。但实际上感受，居住感受是另外一回事，包括你甲醛，你房间里空气的温度、湿度、风速、光照，这些东西，因为我没有研究最新的手册，因为我听过一个词叫生态建筑，包括你是不是采用当地的生态材料来做，这跟绿色建筑两码事。这还是跟消费者非常直观的一个东西。
刚才讲咱们节电，我会不会因为这栋建筑物节电或者是节水我买它，因为我能省钱，这事看怎么说了，如果放在宁夏或者是甘肃，他省那电费绝对对他来讲是他收入占的比例是比较大的一部分。因为它可能那边房子也就三千块钱一平米，四千块钱一平米。那咱们这一度电可能4毛钱5毛钱，它一个月可能能省个百八十块钱，它觉得还挺多的，但是在北京你一平米6万块钱，你省那点电基本上毛都不是，九牛一毛的毛，连毛都不了，所以这事就变成一个悖论了。
再说一条就是国外是怎么做的，国外有一些具体的措施，的确对于买房者，购房需求会有很大的影响，你比如说它这个房子上面有没有装太阳能电板、光电板，它一般会从1.5千伏，2千伏、3千伏，4.5千伏。实际上它到最后甚至它的发电量，它的家庭用不了，它还可以卖回到电网当中。卖回到电网当中的这个电价政府在收购的时候是以一个很高的价格来收购，所以大家都会去安装这太阳能电板。当然咱们不去深究，具体说你生产硅单晶电板所消耗能源是怎么样，至少政府从某种层面上它会鼓励你。
比如在澳大利亚能源价格是很高的，一栋房子差不多四个人到五个人的房子，一个月的电费就得1000块钱，所以这样具体的措施直接跟他的生活相关，他的确能够影响到我们居所。但是在北京我不敢说多大的影响。
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褪去高价外衣 全周期下绿色建筑将更省钱
媒体：因为我之前也跟一些做绿色建筑的开发商聊过，他们在实际销售过程中，吸引购房者去购买这部分绿色建筑产品的，并不是房子的设计是什么样的，采用了什么新技术和新应用，也不是说我能省多少钱，因为成本价钱这个因素去购买绿色的技术产品。而是因为他来到这个项目以后自己切身的感觉，运用的新风系统或者是低温辐射系统带给他生活上的舒适性。
我觉得绿色建筑在推广过程中，是不是会考虑到除了这种可计量的，能够省钱的这么一个标准，是不是可以在这种普通购房者他的感受上会做一些什么样的一个体验的标准。
就说我在绿色建筑当中和住在一个没有绿色的设施的一个建筑物里，作为一个人生活起来，感受到有什么不同？
刘飞：我觉得这个是两个层面的问题，这两个层面的问题，为什么说它是两个层面的问题呢？第一个层面问题我们从政策制订或者从国家从公众的层面来考虑，就像刚才常总说的，其实我们做建筑都是做坏事，做绿色建筑只不过把坏事少做一点，它依然是一件坏事。什么时候你变成零碳建筑，零能耗，或者说正能量建筑，这可能是变成一件零核的事，才是开始做好事。
所以说在这种情况下，无论是从国家层面，还是从我们公众层面，为了大家利益他一定是要有这种环保、节能、减消耗这种导向，这种东西是没有办法算经济帐的，可以用经济杠杆来解决，就是我加重污染的数，或者我加重能源的价格。
其实就像刚才他举那个例子，就在德国很明确，太阳能光伏电池板，这个东西如果没有价格补贴的话，它是一个投资不可回收，碳不可回收产品，但是为什么全球还在推广？因为它可以给我们开创一个比较好的未来。就是它可以在运行过程中减碳，如果我们把生产环节处理好，把使用环节处理好，对于整个社会来说它是有价值的。所以说德国它会做很大的补贴，就是你往电网发的电大概是接近4倍的价格。然后你用电网的电，比如说是一块钱，那么你给电网发的电是4块钱，这4块钱谁来承担呢？所有电网的非绿色用电户，非绿色产电户那种的，这样就加大了其他人的微小的成本。但是对于我肯投钱投在绿色事业上面的是有这种奖励。所以说他把政策导向变成经济杠杆来去做。
所以我觉得这是政策导向层面的事情，如果完全依赖市场这件事情肯定做不成，因为能源价格你不可能暂时提得非常高，污染税你不可能收得非常的重，这是政策层面的事。第二层面事情其实就是消费层面的事，就是我要花钱，我买单了，我能得到什么，就是这就是变成纯市场行为，其实这个东西也是几个层面，一个就是首先绿色建筑如果达到一个绿色建筑，无论是哪个标准也好，不管它叫什么，可持续建筑，生态建筑，还是绿色建筑，只要是这个它一定是非常舒适健康的，我住在里面，有这种新风系统也好，或者能够提供更舒适的温湿度，这种光照环境，或者说生物环境等等一系列的东西。绿色建筑一定是一个非常舒适健康的建筑环境。
脱离开舒适度去谈绿色建筑，比如说我们都住回窑洞，其实是没有意义的，我们住在窑洞里是不是没有能耗，但是也没有人愿意去住，你的舒适度彻底没有了。现代人的生活就是在造环境，我们怎么把这个去降，降低到可持续发展就成功。环境能够接受这些东西，就成功了。所以说我们一定是综合性可持续，里面三个最重要的因素，社会经济环境，就把这三点达成一个可循环的东西，就成功了。所以第二层面的东西，一定是像开发商那样有一些宣传的噱头，比如说我这恒温恒湿的，我这告别空调采暖。我这个提供消除PM2.5新风系统。
所以这是市场层面和政策层面两个东西，政策层面的导向，第一是用政策卡，就是我一定要制订很多很多的政策，保证我建筑的消耗，建筑的能耗，建筑的排放低于某个水平。比这个东西高的东西不允许你干，这是政策的强制去卡，第二政策宣传导向，灌输给大家这种环保节能这种先进的意识，让公众接受我可以为环保去买单。像欧洲在这方面，我觉得公众理念是最先进的，他们就可以接受我可以去为环保花钱。但是可能现在在中国还比较难。但是你肯定要发展到那一步。所以这是政府层面要做的两件事，具体到市场层面，我就是在把我这种绿色建筑，当然一定是要一个真正的绿色建筑。如果是个伪绿色建筑，那就纯属骗人了。就是说把我真正绿色建筑做好的情况下，怎么去宣传，怎么去迎合市场的口味。
就是像你刚才举的例子，节能其实大家买房子时候都会问，但是对于这个房价，能买得起这个房子的人谁也不必去关心，舒适健康程度关心的人会非常非常的多。绿色建筑是整个社会的问题，并不是一个单独的小建筑。所以你没有办法完完全全说因为我这个是绿色建筑，有多大的优势，跟另外一栋建筑比，单谈它这一点节能，它这一点减排。所以它一定是个综合的工作。
媒体：现在绿色建筑更多需要国家层面去推动去花大力气去实践，那么国家现在对绿色建筑有没有一个什么样的扶持政策呢？包括对企业方，以及购房者？
周剑峰：2012年出台的政策，现在说实话到目前我们还没看到落到地上。
媒体：就是没拿到银子。
周剑峰：对，确实有，像二星级的45块钱的补贴，三星级80块钱的补贴。北京市今年应该能够拿到。今年如果能拿到，北京市如果恰好在朝阳区那就更好了，二星级给45，三星级给80。
孟冲：北京市今年第一批的奖励政策肯定会落实到位的，第一批是二星级，20号开补国家一半。
媒体：这是补给开发商？
刘飞：这个是在国家的基础上。
孟冲：开发商对，这个三星级是给40，这是北京的，包括山东省也有一部分，它是分设计、竣工加运行，包括江苏省也有相关的，目前来讲地方层面走得比国家要快一些，这是这样的。其实还有一些，收到老百姓得到或者我们大家看到实效的问题，刚才大家讲了，实际上绿色建筑发展一个方向，它必然最后要落实到实效上，刚才讲到奖励政策。就是我国家拿出钱来奖励你的绿色建筑，我肯定不会奖励你在图纸上的绿色建筑。你必须拿到运行标识。
另一个方向，比如说近几年我们院在大力倡导低能耗、零能耗这样的建筑，未来这肯定是要跟绿色建筑结合的。因为这样是真正能体现绿色建筑将来使用者他能得到什么实效的东西，像这样的趋势，这样的方式肯定是以后绿色建筑，我们讲是可持续，健康发展的模式。
周剑峰：另外其实未来真正的发展实际上是一种政策性的倒逼，就说你建筑，其实中国的建筑标准，原来比方说咱们外墙材料，我什么防火材料，我什么防火级，B2C的我都敢用，我不怕烧着。上海着火了之后，你B2一下你就不能用了，这个你肯定增加成本，对吧，未来逐渐逐渐你的建筑修编的结果一定会倒逼着你，你必须采用某种材料，你必须采用露易玻璃，你必须要采用自然采光的东西。就是说中国的建筑发展，包括他们院搞的竞争能耗，现在大家来看这只是个示范，一平米跟一般露易比，一平米增长成本800块钱。他们院好多设备还是别人捐给他们的，这么高一个增长成本别人不会去做，包括咱们一直在讲，就说我绿色建筑过去，如果按照绿色建筑标准来做，我可能增长成本很高。
但是你按现在就是北京这种强制标准你一看，我干一星的时候没有什么增长成本，我必须得干，你不干也得干，干也得干，就说未来真正最好一个政策，实际上不断提升你建筑的整个开始建筑的标准。说不好听的，说句话就叫天下无贼了，最好就没有这标准，是建筑它就是。包括咱们说德国被动屋的这种技术，我建一栋楼就是，它的没有什么不是的，那才是最好节能性的。
媒体：现在可能中国是绿色建筑，世界上说绿色建筑的标准是很多，每个国家都有有自己一个标准。现在可能在市场上推广得最好是LEED，最成功的地方在于它市场化运作。
现在在北京可能LEED的建筑会比绿标的这个建筑数量还要多？。
周剑峰：这倒不至于。
孟冲：如果百分之百肯定赶不上这个步伐。
常雅飞：听说别人说的，我对这些事没法负法律责任，我听说这个标准，反正有一种标准，它基本上给钱就能申请下来，具体内容咱就不说了。
刘飞：预售的那种。
常雅飞：反正你给他钱，他过来给你转一圈发给你，白金的也好，还是什么金的也好。
刘飞：这事是这样，我刚才说那个，国外本身诚信社会建立得很完善，比如在北京申请一个LEED的认证，USGPC的人完全不用过来，你只要提交文件就可以了。但是在美国他们可能就很诚信，不会去造假。或者他社会制度可能确保他很难造假，没有人给他开假发票这些东西。中国可能有操作空间。这还是中国现况。
常雅飞：我想提另外一件事，就是因为咱们刚才探讨了关于新材料新措施，包括新的规范，也探讨了就是说很多实验要从国家层面来进行一个支持。包括刚才也了解到22.5，那是在哪个区？
刘飞：全北京市。
周剑峰：全北京市，朝阳区还会再给，相当于区里再补22.5。
常雅飞：我估计可能朝阳区那个房子均价都到了6万了差不多，基本上千分之一都不到那种。基本上咱们就不指望这事了。我想谈谈建筑师，咱们就说建筑师个人，建筑设计公司，在这方面我们一些心得。我这还是抛砖引玉。我们公司做体育场馆做了很多年，体育场馆实际上是所有建筑类型当中最不绿色的，因为它太费了，实际上我们在这儿过程当中，我们考虑很多问题，怎么让体育场馆变得绿色，实际上后来的一个结论就是，得出一种方法，就是我们并不是靠新技术，新材料来解决。而是靠一个宏观的政策层面来解决，你举个例子来讲，就是伦敦奥运会，伦敦碗那个是我们公司设计的。
当时设计是8万多人的座椅数量，但是这8万多人的座椅数量全都采用临时设施来做。伦敦奥运会之后降到25000人，所有的这个材料全都能回收。实际上在建筑环节上来说，我们更多从它未来使用率来考虑。因为只要你不管这东西花多少钱，只要你未来有很多人用它，用得还很好，这就是特别值一件事。你要是说花再少的钱，你没有人用它，那也是很浪费一件事。
之前北京出那个政策，7090，还是6090，就是小户型。
媒体：7090。
常雅飞：7090，小户型，这个事从某一个方面是挺好的，因为它减少了面积，但是又带来了另外一个问题，总人口和容积率一下上升了。你说修地铁这事是不是好事呢？是好事，减缓大家的交通，减少碳排放。但是修地铁造成了另外一个坏事是什么呢，地铁沿线就拼命的开发房地产，就造成了通州[最新消息 价格 户型 点评]住的人得到石景山上班，他每天就光路上的碳排放就远远超过建筑物排放。
所以很多问题建筑师考虑的也好，或者我们帮助业主，或者我们甚至有时候建议政府考虑更大是一个宏观层面，你从科研和立项阶段，应当就把绿色建筑的概念和思路溶进去，而并不是到了建筑设计阶段你才思考这个问题。这是我想说的，我们当时帮伦敦市政府，做整个伦敦奥运会它的总体规划的时候，就考虑我这建筑物，我这整片场地未来能给这种社区留下来遗产是什么，能不能够振兴它这块社区，而不变成整个城市的负担，变成国家的负担。在这方面省下来的钱，远远比你采用任何新技术，新措施所节省的能源和资源要多得多得多。
媒体：现在可能绿色建筑是单纯从一栋的建筑物的层面上来，更多的需要考虑到一个社区或者说一个城市整体规划。
常雅飞：我的想法从规划设计层面，绿色建筑应当有单独一个单位吧，从立项阶段就开始研究我这个项目的绿色建筑可行性的报告。你在立项阶段研究完了之后，你才能定性给它。
包括你像在做空规也好，做城市的总体规划也好，在这个级别，就应当有绿色建筑的概念介入，你才能够指导未来的发展，否则你这地铁都修通了，你未来建上百个小区，你再绿色也绿色不了就。
媒体：现在市场中更愿意去提去做绿色建筑的可能更多的是一些高端项目，但是很多房地产行业的人他会觉得保障性住房，其实是最需要绿色建筑的部分，因为它需要一个节能环保，它需要降低住房的成本。但是你采用了绿色的一些技术后，房子的成本会有一定得增加，这跟保障房市场会有一些相违背的一个现象，这个有没有什么方法可以解决的？
周剑峰：就说咱们还是狭义一点，从标准说起。其实这也可能是一个误解。第一，我们说的当前绿色建筑标准，到底为你一个项目的单位面积增加多少成本的问题，刚刚我们讲过，其实你按照至少在相对发达地区，实际上一星建筑，基本上你不太增加建筑成本，你只要合理设计，按照你实际建筑要求来建筑，你就已经满足一星建筑了。
二星我们前面也有一个统计，其实也就是在40到70之间单位面积一平米增量的成本，三星稍微高一点，250，有400的，也就是在几百块钱成本，绿色当中。当然你比如说保障性住房，国家已经有强制性要求了。实际上是有标准的。你政府主导的所有的不公建筑，包括保障性住房，是必须达到绿色建筑标准的，这是强制要求的。没什么好讨论的东西。而且对保障性住房可能没有那么高要求，因为你是豪宅嘛，你干了三星，你这点增量成本不算什么，但是你对保障性住宅，可能一星建筑基本上满足大家需求，满足一定的舒适型条件，这就很好的建筑了。就说实际上在绿色建筑标准制订过程中，开会的时候大家也讨论过这个问题。实际上并不是要求大家把最好的技术，最新的技术放在里头，而是最合理的技术。
就说成本最低，最合理，满足最当前的这么一个基本需求的这些技术放进来，形成绿色建筑，这是符合中国的。因为有很多东西咱们可以讲是好东西，确实超前。包括刚才他们讲被动屋这个技术，我们也去南方开会，其中一个专家说被动屋好，咱们中国建筑都上这个设计多好。边上给泼了个冷水，你去找个中国自己生产的砖，你把两个对到一块，你能达到德国标准我今中午请你吃饭，看了圈最后他请人吃饭。符合中国标准的，当前就是这么个情况。你用一个相对合理的办法来实现你这个标准。
常雅飞：这个周博士讲的我挺赞同，因为你比如说人的老百姓他有个心理，如果你花个几十块钱，几百块钱你又能省钱，又能节电，他就觉得他干这事。最简单的例子就是那节能灯泡，我现在已经完全不用白炽灯泡了，有的时候买了LED的，LED点一年不关我都耗不了多少电。节水的厕所，节水的龙头，节水的花洒，现在我们家全是这个，节水花洒，的确每分钟出水量是一点几升，节水花洒。就这些特别小的东西，其实是特别简单实现的，的的确确是能大量的能源还有水资源。
刘飞：其实行为节省，绿色行为，其实是成本最低一种绿色方式。刚才常总举的一些例子。包括你像在北欧，我上次我去考察看到的，他们很多很朴素，你用水管上面一个把手，一扥这水管就掰下来了，底部就插到这管道里了，底下是个大水缸，雨水下来了直接进水缸了，弄满了之后再往上一抬，又变成饮用水管下去了，特别朴素，不需要大量什么处理设备，旋转设备，回用设备。很多时候这些东西很简单的很有效。
周剑峰：其实最有效，往往不是最先进那一套东西，往往是最成熟那套技术，只不过是你把它合理装配运用起来，它其实并没有想象那么高的增长成本，不是说一想象说这东西真是一平米干个一千块钱，那确实没人干了。但实际上你说白了，其实你合理应用你真没有多少增长成本，几十块钱一平米它为什么不干呢？
常雅飞：你说往那抽水马桶水箱里扔两块板砖，那不用花钱。
媒体：刚才几位嘉宾也提到，绿色建筑一星标准现在北京市所有建筑都要达到，而且说是达到这个标准它也不需要特别多的成本和技术。那会不会让人认为这个标准有些过低，或者它已经成为建筑的一个底线了呢？
周剑峰：不是，我们说实际上中国的建筑往往是处于设计和设备使用不合理，并不是说它真的，就说你如果说，为什么我们出台这种标准，我们希望给你一个导责，你能更合理使用你的设备，更合理规划你的空间。就说你比方说我们说装一些导光的设备，可能我这些强制照明这些设备，或者人工照明设备我就减少，我用导光这种办法来做。其实导光你这边导光用了，但是你那边照明设备砍掉了，你成本先后是一个冲抵的一个状况。包括说外围结构稍微加强一点。做的导入系数低一点，我的采暖这些片子我可以少用一些。它是一个平衡，你并不是说我们制订过低，而是说我们制订这个标准是在当前条件下你应该合理使用。而不是说就说完全没有一个引导的条件下，我随便放，不是这么一个条件。就说一星这种标准引导你优化来做这个建筑。
刘飞：周博士这一点非常对，为什么这么说呢？中国制订标准它也想制订得更高一些，但是它一定要综合考虑社会现况，经济水平和工业水平我觉得这点我比较认同，你碰到非常多外国人，他们一个巨大的疑问，你们这件事要干两遍，最开始先把它盖起来，后来觉得不好再把它拆了，或者说再补很多东西，你干两遍花的钱一定要比干一遍花的钱非常多，你们为什么不一遍干好，几乎所有的外国人都有这个疑问。最开始我也没有办法回答。慢慢慢慢我在想这件事。其实是这样，因为中国社会发展到这种程度，貌似很发达，事实上我们基础很薄弱，就是量太大，你没有把它一步到位，外国人确实做事很兢兢业业没有那么大的量，所以他就是有钱我就把这个东西弄好了，没钱我不弄，但是中国很多基本需求需要满足。这些一星的绿色建筑，比我们同行的建筑行业内所有的规范提高了一点点。所以这些建筑盖出来之后，一定要比，如果他真的按这个要求去实施，一定要比满足国家规范那些建筑要好不少。
无论是从使用角度，环保角度，节能角度都好不少。对于我们整个社会其实是一个有效的提升，同时我们还有比较高标准的三星。其实像我去评审项目，大部分的保障房都是一星，但是北京是在海淀区有那么两到三个三星保障房。
孟冲：其实我想到一个点什么呢，就是我们绿色建筑并不是要提升什么样的标准来讲的，而是说要提升什么样理念，绿色建筑比着我们普通建筑来讲，就是说更强调的是一种理念的想法。你比如说并不是我们多花钱，有些措施还是要少花钱的，我们要讲究一些，更多讲究我们精细化的设计，讲究一些被动优化，讲究在未来为这种运行节能，行为节能在前期要创造一些条件，比如说刚才常总讲到的，我们500公里以内的建材是省钱的，这种理念实际上不是说来增加我们成本，其实更是需要我们，它提高是设计师，我们的建筑业主，甚至我们后期这种建筑商后面的我们的运行，运行团队等等理念的一个革新。我想这个方面可能是更提高的一个东西，不是说人为的我们一个增量成本的提高，简单的一个道理在里面的。
媒体：根据我们之前对超过1万名网友所做的调查，有48%的人认为绿色建筑比普通建筑成本不应该更高。刚才提到达到三星标准的增量成本是在200多，但是说从市场中的实际来看，它高的不只是这几百块钱。
周剑峰：因为很简单，一般现在做这个宣传的都是高大上建筑，他提这概念的目的，就是为了能多收你五千块钱一平米，并不是真正的成本。再就是为什么会有这个问题，你说感觉都是高大上的房子，去做这个，保障房更需要，为什么没做，实际上保障房现在是强制做，你必须得做。目前炒概念炒得热的反倒是是那种豪宅。
因为我们也了解这些地产商，经常会这样，包括西安那个项目，一平米多卖3000块钱。我说你一平米我们给他算，他就是建筑要求，我们最后给他做完了之后，他其实没增长，他还往下降了可能几十块钱，但是他就为这概念他又增加了3000块钱的售价，实际上是这么一个原则。
常雅飞：我觉得刚才您说那个调查特别有意思，就是说这网友觉得绿色建筑应当比非绿色建筑要省钱，这是说到一个很关键的问题。实际上我感觉未来咱们应该做的事是什么事，就是从宣传，从舆论，从教育，从各方面要让人知道，什么是绿色建筑，绿色建筑能够达到的目标是什么，在我们研究，一个体育场馆，比如它的寿命是50年比如说，那这50年当中，他初始的建造成本，咱们说到成本实际上也就是能源和能耗，还有资源的消耗，在它全寿命的过程当中，所消耗的总能源只占三分之一，剩下三分之二是你未来运营的成本。所以可以说绿色建筑它的确是比非绿色建筑要便宜的。
刘飞：一定要放在全生命周期。
媒体：中国很多建筑达不到全生命周期，比如你现在给他是70年，但实际上可能30年之后这个建筑就不存在了。
常雅飞：我说的什么意思呢？所以鲁迅当年没学医，改成作家了。咱们现在不说不许随地大小便了，咱们现在说不许随地吐痰了，甚至在有些地区不许在室内抽烟了，人的素质提升，有更多开发商，更多的业主，他认可这个概念，这绿色建筑才能推得下去。说到最后是人心的问题。
周剑峰：其实我们也能看到中国这种大发展大建设，大拆大建不会持续太长时间的。再往下发展，包括目前国家也在提升，在小城镇建设，就说包括筑建部也在搞百年建筑，这种东西逐渐逐渐任何国家都有一个先期大拆大建。美国当年建铁路也是大拆大建，我这拉一条那拉一条。随着国家发展到一定阶段，逐渐逐渐会减慢他的建筑速度，对建筑品质会有一个逐渐逐渐往上提升的这么一个要求。
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绿色建筑走向成熟 市场需第三方机构支撑
媒体：刚才我们谈可能更多是在应用层面，但在实际上可能是现在国内参照标准就是绿色建筑标准，因为他之前的设定很多开发商在实际做项目的时候，基本上可以说是技术的一个堆砌，这是现在市场上普遍的。新的标准会改善这种现象，还是说有什么其他途径去避免这种现象。
刘飞：改善不了堆不堆砌。
周剑峰：这事可能就得多找刘总，得有专业人士给他们做前期咨询。
刘飞：对，需要一个高水平的设计，包括孟主任这边提到的精细化设计，包括刚才常总提到的整个的策划案。其实我们做项目管它叫生态策划，就像市场策划一样，你做一个项目之前一定要做一个生态策划，所以你整个设计水平，能解决80%设计是不是技术堆砌，然后后面的运行管理水平决定了另外20%，就是这件事没有办法靠规范去解决的，所以一定要靠高水平的设计，那么高水平的设计，第一就是要有策划，要有生态评估，在评估的基础上做策划，做策划就解决四个方面的问题，做什么，做到什么程度，怎么做，投入产出比是什么。然后在这个基础之上再用大家都谈到的被动优先，主动优化，这种设计策略，被动式设计一定要充分的运用，这个东西是不花钱，极少花钱的手段。
然后再把各个技术系统做优化做整合，用计算机模拟，做整个模拟计算。最终把它精细化完善到用途。这样才能保证这个技术不是技术堆砌。
媒体：这个需要一个前提，开发商他真的是想去做这个绿色建筑产品，很多现在可能是开发商把它作为一个增值的，或者是推广一个噱头。但这个很大一个原因是因为，市场上对绿色建筑的需求，并不是十分的强，因为我知道有几个主打绿色建筑的产品，可能在实际销售中，并不比其他的产品要销售得更好。就说可能普通的购房者，并不是说十分接受认可，非要去买这样一个绿色建筑一个产品。那这个绿色建筑如何更能在消费层面上，或者在需求层面上进行一个很好的一个推广。
周剑峰：刚才咱们一直其实也在讨论这问题，一个是对绿色建筑的认知，就说绿色建筑不是说我要提高大家成本，不是要做新技术的堆砌，这个实际上是真正的一个绿色建筑概念，包括孟主任他们院，都是尽量采用成熟技术，或者成熟产品来做这件事。当然还是有一个宣传推广，这个确实有一个社会的认知，包括咱们说的绿色建筑，刚才说开发商他是为了炒噱头，可能你采访这些开发商有很多有这想法，我们接触大部分开发商，确实有一批人确实有这个理念。包括一些就说先去尝试绿色建筑人，还是有一些绿色环保的心态，说白了刚才也讲了，到那种程度了，他不会为了我只是为了省几十块钱，百十块钱。设施是一方面，另外他确实还有一些相关理念方面的东西。
这个事让全社会接受，全社会认知，就跟刚才我们说的大拆大建那个过程是一样的，到什么程度我开始追求生活品质的时候，甚至说白了中国到了多少年之后，有三亿或者四亿人是中产阶级，是白领的时候，他考虑更多可能就不纯纯是价格竞争或者噱头竞争，而是我真开始考虑我需要有几十年的房子，我需要有几十年的家，而这个家是一个非常舒适的地方。真是有绿色环保，说白了心态沉积的这么一个过程。
咱们还是说回美国，美国三四十年代，也是大拆大建的时候，这帮也都是土豪满街跑，他们搞华尔街400家什么，到了现在你再去跟美国人宣传绿色的理念他是接受，很接受的，因为到了这个层次。包括欧洲以前土匪出身的地方，现在是对绿色环保概念。
常雅飞：跟国民素质有很大关系。
周剑峰：对，他一定是有这么个过程。
常雅飞：咱们30年前家里开着水龙头冰那西瓜没人拦着，现在要小孩看见，老师说了要节水，把水龙头关了。
周剑峰：现在国家政策也开始有倾斜，至少现在咱们阶梯水价已经开始出台了，阶梯电价这块也很快。一旦像这种倾斜性政策，这种杠杆性政策出台，它政策本身是一方面，这种潜移默化这种想法，一旦说在我们这一代人再后边这一代，他对绿色概念要比我们强得多得多了。
常雅飞：编到教科书里面去了。
刘飞：这个东西不能完全把它市场化了，而且它也不是一件完全市场化的事。各个国家对这个发展都不是这个状态，举个例子比如说最早这种工厂污染排放没有人强制管。自从有了污染税之后，他们也发现OK我不做减排，我的污染税比我做减排花的钱还多。政策限制，政策引导、宣传这样再加上市场经济方，这三个方面来讲。
周剑峰：潜移默化。
刘飞：不可能纯靠市场，像您看到那些，其实现在很多大开发商，我们经常接触那些开发商已经有很大的改善，他们理念里面已经把这个作为一个企业特征了，而且他们也建立了。像万科[简介 最新动态]这些大企业，都有他们专门研发部门。对这些方面的技术水平的准备也是很高的。
周剑峰：其实说实话他们愿意拿这做噱头炒作这已经是进步了，10年前，20年前谁关注啊？什么建筑不建筑，什么绿色不绿色。
常雅飞：知耻而后勇。
媒体：按照现在这个发展的一个趋势来看，大概还要经过多长时间，绿色建筑会到一个比较成熟的阶段。
周剑峰：我们肯定希望越快越好，但是我们希望是这样，就说可能在目前时候，我们认为拐点还是能看得出来的，就说越来越多的企业开始，包括国家政策的推进，这两三年强势推出，连续政策的动作，包括一些顶级的开发商，像万科万达[简介 最新动态]、华远[简介 最新动态]，这些人也已经开始大规模在做相关工作。包括我们现在经常到一些，我们现在做的很多追踪性的咨询项目，不是严格意义上的发达地区，西北、西南都有。
所以我们感觉实际上就说自然而然就下去，我们在广西，广西钦州港那不是发达，都不算省会城市的这么一个地方，也有人已经开始在考虑做这种东西了。这是一个非常重大的一个结果。
孟冲：我觉得今天咱们讨论是绿色建筑2.0时代，它的由头是我们新标准的颁布，但实际上新标准颁布它是存在一种需求的，新标准既然出台，说明我们的市场我们发展到这种地步了。我个人认为现在我们国家绿色建筑已经发展到一个趋于成熟的这种阶段，几个层面上，首先我们政府的认知上，确实现在我们政府从层面上来讲，把绿色建筑已经上升到一个很高的层面上来讲，这个我们从，无论从中央还是地方，这个我们很明显看出来，包括刚才几位专家讲到的，我们企业层面上，很多这种大的地产商，特别标榜自己是科技地产商的，无不以绿色建筑作为自己基本的一个产品线，这是我讲到企业层面上，还有讲到我们整个社会产业层面上来讲。
不论我们的这个设备，我们的材料，还有新技术，最近几年也是层出不穷，而且产业化发展这种成熟度越来越高。所以从这几个方面来看呢，我感觉到绿色建筑现在来讲应该是一个趋于成熟的阶段，包括像您这样的媒体，最近也在持续关注这个事情。就说明它已经成为各方面这么一个焦点阶段。
所以说新标准的出台，它实际上是一种社会发展的表征，而不是技术发展的表征。
媒体：社会上已经会有，不管从政府工作，或者是说从民间。
孟冲：它是倒逼新标准在出台，因为确实老标准不适应这么大规模，或者是社会一种关注，满足这么一个需要，它才会自然而然的去出现，去变更的。
媒体：我们上周也是在国贸做了一个街头的采访，很多人他也会非常期盼绿色建筑进入到生活当中，他也会接受绿色建筑比普通建筑更高的一个成本，但是说会有担心，绿色建筑在质量上或者说在执行层面上会有一些不足的问题。现在市场上会有一些打着绿色建筑旗号的一些现象的存在。几位都是建筑方面的专家，对绿色建筑都有比较深刻的了解，能不能给我们介绍一下几种可以很简单的判别绿色建筑，它是否是一个，大家可以放心购买的东西。
周剑峰：最简单的就是刚才几位专家也说了，不是说有标识就行。而目前至少有运行标识的，还相对靠谱一点，基本上是因为运行必然是运行一年之后，所有这种检测都做过的。相对我们认为是有运行标识的建筑。
媒体：这个一旦运行一年以后，他就已经买了这个房子。
常雅飞：其实我觉得对于老百姓来讲，他想让他去凭他知识去鉴别挺困难的一件事。但我这举个例子，就说这事在国外发展得很好，你比如说在澳大利亚，比如说我要买房，我买房之前比如说我是一个投资房，投资房的时候我如果把这房子出租给另外一个人，那如果我这个有节水的绿色认证，我的租户就要承担全部的水费，如果没有节水的认证租户只需要承担一半的水费。我就需要找一个第三方的认证机构，对这个建筑物进行一个认证，那么是这么一个过程，其实它认证费用也很便宜，大概几百块钱奥币，大概合人民币大概几千块钱吧，就OK了。
所以我倒是觉得，未来可能会催生一个行业，可能到第三方验证机构，它给你提报告，这种报告一种可能是直接存档在它的数据库里大的一个库。一个可能它对单一一些老的建筑，认证一下这个老建筑大概几星标准，老百姓是很难去。
刘飞：这件事不要推给消费者，中国的消费者太辛苦。买辆汽车我得成为汽车工程师，我要买房我得成为建筑师，中国消费者很难，别说消费者了，让我们几个去一套房子，如果仅仅让我们看。
周剑峰：看是看不出来的。
刘飞：有些很明显的东西能看，大部分东西你是看不出来的。
周剑峰：我们要带设备先去测，然后看图纸，然后看材料用的什么。
常雅飞：最简单你不能把那外墙刨开了，看里头砖有多厚，拿什么做的，这东西你没法弄。
孟冲：不是普通消费者能解决的问题。刚才也简单提到了，建筑确实是一种比汽车、冰箱等更复杂的一种产品，所以这样刚才讲到了，我们国家一个质量控制体系也好，最近正在完善这个。我也讲到了刚才我们土地招拍挂，我们的规划验收，我们的施工图审查，我们的竣工验收，到后头我们运行的，现在正在完善和健全这么一个全过程的一个绿色建筑质量管理体系。我相信在不久的将来，我们有这么一种完善的管理体制，监管体制，就像食品安全一样。这个我们就是有一种政府实际上给我们从管理体制上。
刘飞：管它是不是有效，你现在只能先姑且相信。
周剑峰：我们还是只能这么说，目前为止只能相信政府。
刘飞：涉及的方面会非常的多，涉及能耗，涉及环境，涉及用料，不是一个单独的，就除了颁布绿色建筑认证这家以外，其他的不是一家单独的第三方机构能够把这个监测都做过了，涉及到的方面太多。
常雅飞：我还特别希望未来有一部分工作，不光是由政府来完成的，而是把它推向市场，其实有一些市场进程做得很好，包括民族工业轻工业，像小米手机这样的，像淘宝它自己诚信的平台。有些东西，像国外第三方的，非政府，甚至有的是非盈利第三方监管机构非常发达。
媒体：但中国现在第三方机构有没有开始在做。
刘飞：现在都是政府机构在做，检测这一块。
周剑峰：现在检测也有现在认证一些第三方机构，包括能耗能效，环境质量，这有一些认证的第三方机构，完整这种第三方机构还没有。因为你像国外很多绿标，你像立的这标准，本身不是个官方组织，实际上也是第三方机构来做的。这个方向肯定是对的，刚才这个建议，政府建议未来还是以第三方机构，成为整个这里头的主导，会帮助消费者我们来验证，是不是真实的绿色建筑。
媒体：就说现在如果在还没有健全的情况下。
周剑峰：现在我们只能说相信政府。
媒体：这个合适难度挺高的。
常雅飞：还是看一看大的一些开发商，有企业责任感的开发商。
周剑峰：对，一般会好一些。咱们就跟买车一样，也是认个名牌呗。
孟冲：我们这个首先要承认绿色建筑是一种正能量，就是说所有的现在在参与绿色建筑的力量，他还是希望这个东西能做成一个长久，或者一个长效的机制这样，我们还是相信这东西会做好。这个东西我们不能做一种是有自己的假设来看待这个问题。我觉得是首先出发点是这样。所以说刚才讲其实现在政府确实有层层这种监管机制。刚才说第三方认证，实际上其实它潜在的是有些可以算作第三方认证。比如说我们施工图，现在我们施工图审查单位，实际上是介于政府和开发商之间的这么一个，就说你的图纸深度，首先能不能达到我们的绿色建筑的深度，他是可以去说这事的。然后到我们建筑竣工的时候，相当于我们的监理这样的机构。说有效性是受到置疑。
但是说起码在我们组织形式上是完备的，我们首先要相信这个事情我们是一个进步的力量，应该先从这个来讲，我们不能老带着一种质疑的东西。
刘飞：不能把社会问题加在绿色建筑身上，这是一个社会普遍要解决的问题。
孟冲：我们绿色建筑质量起码比我们普通建筑的质量肯定要好这是第一个，这个我们是相信这个，是这样的。
媒体：我觉得现在可能绿色建筑，他推广层面可能更多是在企业和开发商这个层面，真正推给消费者，或者说是社会大众会很少。他们获得相关的知识也好，或者说相关的信息也好，其实是很不对称的。
刘飞：也不完全是，因为你随着工业的发展，咱们还是以中国的绿标来举例，这样说事比较简单一点，比如说像北京市再过个5年，比如都是一星建筑，你这个建筑不是一星的，大家看着就会有点别扭。
这个东西总有一个水涨船高一个发展趋势，北京市很特殊在全国明星这么两三个超级大城市，比如说到了三四线城市，逐步逐步有百分之二三十的开发商开始盖一些满足一星标，最低标准的绿色产品。随着量的增加，大家一看这个东西可能是我们去做市场选择的一个导向。很难去算计，我因为买这个少了多少钱，赚了多少钱这也能算得出来。但是可能你对那个钱不在乎，但是它作为一种社会行为的导向，是逐步逐步是会发展起来的。它并不完全，如果仅仅是政府在那吆喝，开发商在吆喝，没有人买单这件事也推行不下去。不会推行下去的，可能就会昙花一现。
周剑峰：这个事还是得放在发展流程里看，因为实际上你甭看这是2.0版，但是真正大规模绿标1.0版，也是2009年、2010年真正开始说，包括我们开始真正接触也大概在这个时间段，现在实际上四五年一个时间，怎么说互联网第一次开始到最后开始大规模爆发，本身也是一个很长时间的流程。随着这个概念慢慢深入人心，大家都开始认知了。它会有逐渐链式的爆发。
当然我们这些机构也不是不做工作，包括我们北大这边有专门的一些培训的这种课程，像建筑院他们也经常会有这种研讨会，这种会议，实际上也是对很多会议都是对大众开放的。今年咱们国家绿建大会筑建部的领导，包括往届的，前年的绿建大会，到场也都是100多人，今年的绿建大会能到场一千多人。各大媒体全都到场基本。从央视到下边这些，所以说逐渐逐渐它一定是这么开放过程。我们在前年实际上参加绿建大会之后十分失望，以至于去年就没有报名参加。结果去年展位包括各地全部挤满，今年我们又再次参加绿建会议。
常雅飞：我觉得像凤凰房产做的就是这样的工作，这也是舆论，刚才说的教育、媒体、宣传力导向工作，你刚才说消费者认知绝对不是一天两天的事，很长时间的事，到最后大家知道善和恶，做什么样的事情，善做什么样的事情，恶做什么样的事情。不能很绝对说这个人是善是恶，因为这个善和恶本身就混在一起。但是大家能够让民众知道哪个方向是好的，哪个方向是浪费的，是不绿色不环保的，是要多花钱的。
媒体：因为国外绿建可能是推广很多年，他们有没有一些什么比较好的经验，可以借鉴给国内。
常雅飞：这个实际上从小孩，从幼儿园开始，不光是个绿建了，它整个对自然对资源，对于人类，对于动物，对于生物的尊重，那是一个尊重，我尊重大自然，我尊重其他的人，我才能够更好的生活。它的这种道德理念，包括还有谈到信仰的问题，这个不深说，这种理念包括它坚持的东西，贯穿它整个生命的全过程。再往后对那些，教育程度没那么高的人，特简单就是看帐单，列好几项，我怎么今年比去年多花10%的钱啊，一算帐单肯定它就着急了，潜移默化在全社会。
周剑峰：包括国外也会有一些示范性的做的非常好的建筑，是对公众开放的，或者允许大家参观体验，我们现在也在做这个工作，就说希望找一些比较典型性的示范这种，好的这种案例，也开放给公众，你们真实做一个对比，进行一个体验，真正的绿色建筑到底怎么回事，它到底用了哪些东西，为什么我会感到比别的地方更舒适一些，为什么这个东西更节能，当然都会有这方面的东西。
刘飞：单说绿建只是一个点，其实绿建的背景话题还是可持续发展，N多年前，法国那个作家写了一本书叫《从摇篮到摇篮》，之前我们发展都是《摇篮到坟墓》。这个东西发展起来用了往那一扔，开始导致这种可持续发展。所以其实单从绿建这个点是特别小的一个东西。其实现在全世界各个国家开始倡导的其实都是生态城市，先从绿色建筑扩大到绿色社区，绿色社区再扩大到绿色区域，然后再扩大到生态城市，就是一个全层面，全社会层面的一个发展，绿建只是支撑生态城市其中的一个环节或者一个细胞。真正要做好这些工作，你必须要把它扩展到这个层面去做。
周剑峰：系统化的一个过程。
刘飞：对，系统化，不仅仅单单是。
常雅飞：没有一个大的系统，绿色建筑就是个伪命题。
刘飞：所以包括这些推广教育，这些推广经验，城市级别去着手，才能够比较有效。
孟冲：像刘总说的那个，确实现在我们国家绿色建筑发展确实进入到，不仅是2.0的问题，另外一个问题就是刚才刘总讲的，我们绿色建筑规模化发展的问题，筑建部在去年发布的绿色建筑与绿色生态城区规划里面提到了我们在十二五期间要建设100个绿色生态城区，北京也是这么去要求的。像新的CBD新区，通州[最新消息 价格 户型 点评]运河新城，还有我们未来科技城，这样的几个区域都要按照我们生态城区的要求来做，所以说从这么一个大尺度上讲，因为做到绿色生态城区不单单是绿色建筑的事情了，绿色交通，绿色基础设施，到你的绿色市政，到你的绿色能源等等方方面面都在你这儿，就是说围绕着我们老百姓你身边所有的东西，你都能感知到，它与常规我们城市的不同，所以说从这个角度来讲，未来就是说包括我们国家的新城镇发展规划里头也讲到了。我们将来国家在新城镇化轨道上，新建城区也都要按照我们绿色生态的概念落实它的总体规划，控制性规划，专项规划等等这样一步步到最后建成。
所以从这个层面来讲，将来绿色建筑肯定会跟老百姓会越来越近。这个确实是要渗透到我们老百姓中的方方面面，到那个时候我们就不会说去刻意我们去宣传它什么，确实我们走在路上，我们感觉到绿色交通给我们带来的便利，这样一个趋势在里面。
媒体：谢谢大家分享了这么多绿色建筑，包括绿色理念的发展。最后可以每人可以说简短一段话，未来对绿色建筑也好，或者对绿色地产，或者说是绿色城市生态城市，会有什么样建议，或者愿景。
孟冲：我首先讲绿色建筑肯定是一种正能量，希望我们国家绿色建筑在一种快速和健康的一种轨道上发展越来越好，让更多的老百姓真正享受到绿色建筑带来的红利。
周剑峰：生态城镇和绿色建筑，肯定是咱们国家未来发展的一个方向，希望咱们所有的通过我们一些努力，希望能够使每个人待到一个能看到蓝天的地方，能呼吸到新鲜空气的地方，能体会到舒适生活的地方。
媒体：刘总。
刘飞：我觉得相对扎实一点，把我们现在目前这种发展的形势下，大量产生的绿色建筑能扎扎实实的建好，我觉得这是未来这三年我最希望能看到的，而不是出现类似于建筑垃圾一样的东西。这样能使我们的环境变得更好。
常雅飞：我就说从人文精神出发吧，做一个低碳生活的捍卫者，热爱自然热爱自己的家园。
